|
В эфире Анатолий Герасимов, Нафтали Шрайбер и Моше Кляйн Здравствуйте, Вы слушаете первое радио 89.1 FM и в эфире первый, дебютный выпуск программы «Еврейский вопрос» о евреях и еврействе, об отношениях евреев с другими народами и с самими собой и о том, что общего между понятиями еврей и израильтянин. Меня зовут Елизавета Розовская. Наш первый гость, надо честно признаться никакого отношения к евреям не имеет, его зовут Анатолий Герасимов, он возглавляет Русский информационно-культурный центр в государстве Израиль. Е.Р. Здравствуйте Анатолий.
А.Г. Добрый день. Е.Р. Я хочу рассказать радиослушателям, что сегодня у нас речь пойдёт о теме очень актуальной для израильтян вообще, а для русских израильтян в особенности, а именно о проблеме гиюра. А если быть точнее о реформе гиюра которая уже разработана в Министерстве абсорбции и в Управлении Гиюра при Министерстве Главы Правительства. Давайте объясним слушателям о чём идёт конкретно речь. Недавно Министерство Абсорбции торжественно объявило, что Комиссия, которую возглавлял Гендиректор этого министерства, подала отчёт и некоторые рекомендации Главе правительства, и эти рекомендации должны быть обличены в форму закона где нибудь после праздников, как многое в нашем государстве. Эти рекомендации касаются гиюра, и вопрос поставлен Министерством Абсорбции таким образом: в Израиле проживают 300 тысяч неевреев и каждый год число увеличивается на три тысячи за счёт рождаемости, при этом гиюр проходит только 2 тысячи человек. Это некая проблема, которую предстоит решить. Мы решили задать этот вопрос, собственно, почему этот вопрос нужно решать раввину Моше Кляйну, который является заместителем Главы Управления по делам гиюра и одним из архитекторов новой реформы. Поскольку Кляйн не смог прийти к нам в студию, мы сделали это в записи. Мы прослушаем запись и дадим Вам возможность отреагировать. Е.Р. Почему Комиссия, членом которой вы являетесь, считает, что тот факт, что в Израиле много неевреев подлежит исправлению? М.К. Это совершенно не так. Дело в том, что тот факт, что многие репатрианты являются неевреями, никто не собирается исправлять. Кто мы такие чтобы говорить индивидууму как себя вести? У нас одна единственная цель – те, кто приехал сюда в соответствии с Законом о возвращении, те, кто здесь находится в качестве потомков народа Израиля в одном из поколений, те, кто по настоящему хочет изучить традиции своего народа и его еврейство, те, кто в результате хочет полностью присоединиться к народу Израиля, именно для них мы должны найти оптимальное решение. Мы не миссионеры, мы не хотим, чтобы гиюр проходили те, кто в этом не заинтересован. Мы не решаем проблему, проблема – это неверное определение. Мы хотим помочь тем, кто заинтересован в нашей помощи.
Е.Р. Вы слыхали что сказал Моше Кляйн сказал: мы не считаем неевреев, живущих в Израиле, проблемой. Мы хотим помочь тем кто хочет присоединиться к еврейскому народу. Что вы можете поверхностно на это сказать. А.Г. Насколько я помню на заседаниях Комиссии поднимался вопрос о том чтобы помочь тремстам тысячам неевреев в Израиле. Цифра 300 тысяч звучала на заседаниях постоянно. Поэтому утверждение Моше Кляна, что программа направлена только на то чтобы помочь четвертинкам и половинкам евреев (прим. – репатриантам), мне кажется достаточно странным. Вот и господин Зеев Бойм в своём выступлении… Е.Р. (перебивает) То есть Вы считаете, что четвертинок и половинок значительно меньше. А.Г. Ну смотрите. Из трёх тысяч прошедших гиюр в прошлом году лиц славянских национальностей одна четверть, а речь идёт о 300 тысячах человек. Уже бывший Министр Абсорбции Зеев Бойм конкретно сказал в своём комментарии на моё выступление на RTVi: — все они, так называемые этнические неевреи могут стать полноценной частью нашего народа только пройти процедуру гиюра. Поскольку речь шла конкретно об «этнических неевреях», то мне не понятно о ком говорит Моше Кляйн, неевреи никак не могут быть репатриантами в государстве Израиль. Господин Зеев Бойм хочет огиюрить конкретно нас всех, поскольку мы в его понимании, являемся неполноценными гражданами государства Израиль, неполноценными по факту своего рождения. Е.Р. Что не устраивает правительство в процедуре гиюра, которая существует? Для этого мы вначале прослушаем интервью с господином Кляйном чтобы он нам объяснил: а что такого плохого в том каким сейчас проводится гиюр? М.К. У гиюра отрицательный имидж частично из-за факта, частично из-за фотомарганы. Необходимо пройти процесс в конце которого человек меняет своё вероисповедание. Я специально употребляю это выражение. Это объективная или субъективная трудность? Это, несомненно, настоящее испытание. Кроме того детям тоже приходится переносить всё то что переживают родители. Это объективно или субъективно зависит от человека. Я вам приведу парадоксальный пример. Сопровождающая семья, некоторые репатрианты считают эту сопровождающую семью неким агентом властей, которая их контролирует даже тогда, когда они находятся у себя дома. Мы на это смотрим совершенно по-другому. Сопровождающая семья должна поддерживать, направлять, напутствовать. Ведь человек, который хочет стать адвокатом должен провести год у адвоката, чтобы закрепить все, что он выучит в университете. Тоже самое по поводу представителей раввинатских судов. Эти представители должны предотвращать выход потенциальных геров из системы, помогать людям, проходящим гиюр, как индивидуумам, как личностям. Е.Р. А что они делают сейчас?
М.К. Сейчас они являются агентами судов и проверяют, подходит ли человек для гиюра, соблюдает ли он все правила, отвечает ли он критериям. И не поймите меня не правильно, это действительно помогает судам, но Комиссия хочет, чтобы эти люди помогали. Действовали конструктивно, а не занимались контролем. Е.Р. Вы видите, господин Кляйн говорит следующее: на данном этапе процедура гиюра становится для многих затяжным кошмаром, и мы хотим это прекратить. А.Г. Я знаю людей, кто прошёл гиюр по облегчённой процедуре «гиюр кфуца». Мне приходилось встречаться с этими людьми и эти встречи не приносили радости ни мне, ни им. Это странная новая общность людей в Израиле. Эти люди зевают в синагоге, красят по старой привычке яйца на православную пасху. Эти люди уже не русские и ещё не евреи, они – геры. Поняв, что религиозные евреи относятся к герам (неофитам) не всегда доброжелательно, они начинают испытывать к религиозным своим соседям какую-то, мягко говоря, нелюбовь, и уже какой-то антагонизм к русским, к своим бывшим соотечественникам, к России. Е.Р. Но ведь изначально их желание пройти гиюр было искренним. А.Г. Не всегда. В телевизионной передаче по каналу RTVi был показан ульпан гиюра. Одна женщина говорит, что она пришла в этот ульпан ради своего сына, другая – ради внука. Они пришли по социальным мотивам, не скрывают этого и прямо об этом говорят. Жаль, что господин Кляйн о таких случаях не знает, или просто предпочитает их не замечать, так как выполняет государственный заказ, на который отпущены колоссальные деньги. Сегодня в Израиле есть раввины, исполняющие государственный заказ по огиюриванию неевреев, и есть раввины, отказывающиеся это делать. Е.Р. Почему государство Израиль заинтересовано в этом по вашему мнению? А.Г. Почему? Но вы же сами сказали, что в Израиле из 300 тысяч неевреев (прим. – славян), каждый год проходит гиюр всего 3 тысячи человек, из них славян — четверть, то есть около 750, следовательно, количество славян-неевреев ежегодно увеличивается где-то на две тысячи человек. Это – головная боль для государства, правительство не хочет лояльных русских, оно хочет их хоть какими-то «облегчёнными» евреями сделать. Вы знаете, как сегодня записывают русских? Расширенное еврейское население. Уже — как расширенное еврейское население. За нас всё давно уже решили наши новые сионистские начальники.
Е.Р. Это в теудат зеуте (прим. – удостоверение личности)?
А.Г. Нет, в демографических и статистических отчётах.
Е.Р. Я хочу задать вам вопрос, который наверняка сегодня задают многие радиослушатели. Вы человек русский и вы представляете здесь этнических русских и говорите, что они не хотят проходить гиюр, потому что хотят остаться русскими. С другой стороны, когда эти русские ехали сюда, они же знали, что едут в еврейское государство. На этом фоне выглядит странным желание свою этническую русскость отстаивать.
А.Г. Вопрос на самом деле, извините, глупый. Еврейское государство называет себя еврейским национальным демократическим государством. В Декларации независимости государства Израиль прописано равенство всех религий. В Сохнуте никто не давал подписку, что мы приедем в Израиль и перестанем быть русским. Евреи, которые приезжают в Германию, они, что идут сразу католиками записываться? Нет, наверное. Ваш вопрос из той же оперы, что и не нравится – уезжайте в Россию, нечего делать в Израиле. Ну, глупо. Так вопросы не решаются.
Е.Р. Мы задали вопрос раввину Моше Кляйну: не противоречит ли агитационная деятельность, которая разворачивается в связи с реформой гиюра, самой еврейской религии? Вот что он нам ответил.
М.К. Я вижу существенную разницу между миссионерской агитацией и разъяснительной работой, цель которой – дать информацию. Миссионерство – это иди к нам, мы тебя хотим таким то. Мы этим не занимаемся, мы занимаемся разъяснительной работой, мы даём информацию. Хочешь — бери, не хочешь – не надо. Если хочешь – добро пожаловать, если не хочешь, то счастливо оставаться. Никто тебя не принуждает, никто не предлагает тебе конфетку. Но на данном этапе у репатриантов очень мало информации. Мы им говорим, кто хочет изучить религию своего народа, традиции и Галаху, то можно это сделать в заведениях, которые занимаются этим с любовью. Хочешь – добро пожаловать, не хочешь – счастливо оставаться.
Е.Р. Спорить с раввином может только раввин. Поэтому мы связались с равном, придерживающимся противоположной позиции нежели Моше Кляйн. А именно с рааавином Нафтали Шрайбером. Он возглавляет движение «Раввины против «гиюра»».
— Добрый день, Нафтали.
Н.Ш. Добрый день.
Е.Р. Вы слышали то, что сказал сейчас Моше Кляйн? Мы не занимаемся никаким миссионерством, никакой агитацией, если люди хотят, то мы им просто помогаем вернуться, так сказать, к своим еврейским корням. Что вы можете на это возразить?
Н.Ш. Смотрите. Насколько можно официально в рамках демократического государства человека принудить, его сегодня действительно принуждают к гиюру. Его никто не тянет и не заковывает в кандалы, но с другой стороны максимальная рекламная деятельность, массивная компания через газеты, через телевидение, через интернет сайты. Давление на психику по всем возможным каналам – хочешь стать как все, хочешь быть нормальным израильтянином – пройди гиюр и мы тебе всё простим.
Е.Р. Я никогда не сталкивалась ни с роликами такими не с другими материалами. Может я на это просто не обращала внимания?
Н.Ш. Я вам дам достаточно материала, если вы хотите. Интернет сайты под всякими интересными заголовками, например: «Народ начинается с тебя», «Мой народ – твой народ», «Ты и твой народ всегда едины». На интернете всё это можно видеть, у меня дома есть подборки газет, в течении месяца по 9-му каналу был рекламный ролик с интересными зазываниями.
Моше Кляйн – это чиновник на 99 процентов, я знаю его лично. Сказать, что они не исполняют государственный заказ… Я знаю точно, что происходит в конце учебного года, приходит комиссия из Министерства Абсорбции в религиозное учебное заведение, в армию и требует цифры. Требует конкретных людей, огиюренных в этом году. Если цифры их не устраивают, закрывается этот класс или этот центр по подготовке к гиюру.
Е.Р. Вы хотите сказать, что это, как те ксендзы, которые охмуряют?
Н.Ш. Это в самом омерзительном проявлении, которое только можно себе представить. Я даже не знаю с чем это можно сравнить. В Царской России, где деликатно намекали евреям, что крестившись у них будет больше успехов в жизни, всё таки делали это более интеллигентно, и с большей деликатностью и вниманием относились к своим гражданам.
Е.Р. Скажите, а вы как раввин, почему вы против этого?
Н.Ш. Этому фарсу и этой профанации, которая сейчас творятся в Израиле и из которых пытаются слепить государственный гиюр, нет никого места в еврейском религиозном праве, и это знает любой ученик ешивы, не нужно быть даже высоким авторитетом в этой области.
Обязательные два момента, которые составляют истинный гиюр это – отсутствие каких либо меркантильных мотивов. Любая меркантильная примесь уже отменяет проведение гиюра, и это судьи должны выяснить ещё до начала собеседования, до прямого контакта с человеком.
Е.Р. Вы считаете, что это не исполняется?
Н.Ш. Мы видим общую картину, видим, зачем это людям нужно и люди открыто об этом заявляют. Всем понятно, зачем новоприбывшему в Израиль здесь записаться евреем. Тут не надо быть пророком, всё и так ясно.
Рамбам, один из великих корифеев еврейского религиозного права сформулировал это очень чётко: не принимают геров во времена царства Давида и Соломона. Из-за расцвета еврейской государственности и большого наплыва иноземцев. Не принимают геров в дни Мессии.
Е.Р. То есть когда евреям хорошо, геров принимать не надо? Я правильно понимаю?
Н.Ш. Да, так. Единственные периоды в еврейской истории, когда могут зайти истинные геры в наш народ, это – плохие для нас времена, и таких было предостаточно. Это большая часть нашей истории за 2-х тысячелетний галут. И никогда эти люди не заходят стройными рядами, это всегда очень яркие личности, это всегда – единицы. Они не могут зайти дружной толпой, такого не бывает. Государственный гиюр ставит своей целью – 300 тысяч, огиюривание всех русских в Израиле, превращение их в послушных одурманенных израильтян. Это — чисто политический ход, он должен продлить царствование политической элиты, которая занята сегодня своим делом. Избирателей нет. Они привезли людей из-за границы, не собираясь ни в коем случае делать из них нацменьшинство.
Е.Р. (перебивает) Я не понимаю. Какое значение имеет то за кого ты голосуешь к твоей этнической принадлежности?
Н.Ш. Чего хотел добиться Ариэль Шарон огиюриванием этих 300 тысяч, чего хотят нынешние правители? Они хотят продуцировать определённый тип израильтянина, который у них нарисован, который они видят в своём воображении. И если этот человек станет религиозным евреем после гиюра, то это не входит в их планы. Религиозных евреев и так достаточно, хоть отбавляй. Если этот человек останется православным и будет верить в веру своих отцов и исповедовать свою религию, то это тоже не совсем то, что они хотели получить. Им не нужна пятая колонна, как она не нужна любому государству. Поскольку здесь живёт уже такое количество иноверцев, то они нашли гениальное решение – облегчённый гиюр. Именно – облегчённый. Все эти их прикрытия умными фразами, что раввины так сильно мешают, а русские так сильно хотят, это всё полная фальсификация. Всё с точностью наоборот. Раввины не мешают, потому что они пользуются своими купленными раввинами — казёнными чиновниками, которые мешать не могут по определению. Если кто мешает, то его просто увольняют и берут другого. А русские – не хотят, как мы слышали из уст Анатолия Владимировича. Нормальный человек, изменив место жительства не должен принимать религию титульной нации. С какой стати?
Е.Р. Большое спасибо, Нафтали Шрайбер.
Н.Ш. Спасибо вам.
Е.Р. Мы продолжим разговор с Анатолием Герасимовым. Анатолий, вы считаете, что облегчение гиюра – это ущемление прав русских жителей Израиля?
А.Г. Сионистское правительство государства Израиль считает для себя возможным вмешиваться в дела религии и считает для себя возможным диктовать раввинам-ортодоксам, как им проводить гиюр.
Е.Р. Я вас прерву, Моше Кляйн говорил (к сожалению, этой записи у нас нет), что правительство не имело никакого влияния на религиозные законы и иметь не будет. Просто произойдёт небольшое изменение в законодательстве, которое призвано облегчить процедуру гиюра.
А.Г. Какое законодательство? Нафтали Шрайбер четко, понятно и авторитетно объяснил…
Е.Р. Я имею в виду законодательство государства Израиль.
А.Г. Так, а я о чём говорю? Это законодательство – государства, а это – религиозные законы. Понимаете? Это – государство, а это – религия. А государство сегодня диктует религии, что вот этих гоев надо огиюрить, каждый год по столько–то людей. Вот мы вам открыли стойло, поставили в его конце кормушку, налили туда пойло, в которое вложили миллионы долларов и давайте пинками загоним туда будущих евреев. Надо загнать три тысячи в год – кровь из носу, но чтобы загнал. Государство сегодня диктует религии, как проводить гиюр. Скопом. Это не правильно. Это не правильно. Я считаю, чтобы не говорили там господин Друкман и его помощник господин Кляйн, речь идёт о следующем. Сама процедура облегчённого гиюра, которую навязывает государство Израиль – это одна большая ложь, которая состоит из двух немного меньших. Первая – это то, что все эти русские хотят пройти облегчённый гиюр. Да кому он нужен этот облегчённый гиюр? Те, кто хочет пройти гиюр и стать частью еврейского народа, пройдут его нормально в соответствии с еврейскими религиозными традициями. Им этот облегчённый гиюр не нужен. И вторая составляющая большой лжи – то, что ортодоксальные раввины выступают против гиюра. Да не выступают против гиюра эти раввины, они хотят чтобы это был нормальный гиюр, который евреи проводили в течении тысячелетий. Всё. На лжи, исходящей из Канцелярии Премьера Ольмерта, ничего доброго построено быть не может.
Е.Р. У меня один к вам вопрос. Вам то, как русскому, почему от этого плохо?
А.Г. Мне не плохо от того, что в государстве Израиль проводятся гиюры, или в России – крещения, и какие-то там процедуры в мусульманских странах. Мне от этого ни тепло – ни холодно. Мне плохо от того, что государство Израиль на которое мы ишачим, и в армии которого мы служим, считает, что в отношении нас можно проводить только гиюр, который они называют интеграцией. Да пускай они Бога своего побоятся, если не боятся нашего. Какая же это интеграция? Это – духовный геноцид, это – ассимиляция нееврейского населения в Израиле.
Е.Р. Большое спасибо, Анатолий Герасимов. На этом мы завершаем дебютный выпуск программы «Еврейский вопрос».
Примечание: Дано с сокращениями. Не напечатаны вопросы и комментарии звонивших в студию. Ни один из позвонивших в студию не поддержал политики Ольмерта, направленной на огиюривание русских в Израиле. Похоже, что проект «гиюр кфуца», в который уже вложили огромные финансовые средства, сделает богаче только Моше Кляйна и его окружение. Этот проект не принесёт Ольмерту новых послушных евреев со славянскими физиономиями. Этот провальный демографический эксперимент делает Ольмерта нежелательным политиком в глазах Русской национальной общины в государстве Израиль.
Пресс- служба РИКЦ |
