Если человек хочет стать христианином – он будет с радостью и за считанные минуты принят в ряды христиан посредством крещения   Мусульманином  человек становиться после произнесения особой декларации  верности Аллаху и его пророку – опять – таки, сделать это может любой «неверный». Было бы желание, а подчас – чего греха таить – и оно не требуется.  Очень рады неофитам и кришнаиты. На просторах СНГ, как сейчас помню, они соблазняли потенциальных «харе-рамников» экзотической, а главное, бесплатной,  едой…   И только лишь евреи не занимаются миссионерством, тщательно охраняя веру предков от вторжения извне. Впрочем, как вы знаете, путь к еврейству есть – пусть он намного длиннее и уже, чем куда-либо, но есть. Это гиюр. Согласно Торе, по прохождению гиюра, человек – гер (гийорэт) -  получают дополнительную еврейскую душу и считается евреем (-кой). В современном Израиле пройти гиюр, можно, отучившись, в среднем  чуть менее года,  в религиозном учебном заведении с программой подготовки к гиюру или ульпан-гиюре, после чего кандидат в геры проходит собеседование в «бейт-дине», состоящем из трех раввинов, которые, собственно, и решают – готов ли данный человек нести на себе бремя заповедей Торы и стать частичкой Ам Исраэль.  Такова преамбула. Амбула следующая: недавно в Израиле заявило о себе движение под названием  «Центр по борьбе с «гиюром». И сразу же появились вопросы: кто эти люди? Стоит ли кто-то за ними? Каким образом, а самое главное — зачем они борятся с гиюром? Сегодня у нас в гостях раввин Н. (по его просьбе мы его будем называть именно так) – организатор движения.

О главном

— Н., кем и когда именно было организовано ваше  движение против гиюра?

— Я хотел бы уточнить: мы боремся не с гиюром как таковым. Гиюр — это понятие из Торы и оно священно. С чем мы боремся — так это с кампанией по массовому огиюриванию нееврейского населения Израиля, инициированной главой правительства и не имеющей ничего общего с подлинным гиюром.

— Почему не имеющей?

— Истинными герами становились единицы за всю историю еврейского народа. Это сверхъестественное веление исключительной души. При изучении биографий выдающихся геров, возникает твердое убеждение, что решение стать евреями было иррациональным и внешне даже вредным для их судьбы. Так, граф Потоцкий теряет всё, решившись на гиюр. Апогеем лишений и бедствий этого человека становится насильственная смерть за принадлежность к еврейскому народу. Нынешний же так называемый гиюр вообще не ставит целью сделать из людей, приходящих на всякие курсы  соблюдающих заповеди евреев. Его цель — превратить  неевреев -граждан страны в таких же как все «полноценных израильтян ». Он рассматривается как еще один этап жизни: «багрут-армия -гиюр — учеба-работа». Религия же используется во всем этом как инструмент -  постольку, поскольку  штампик Раввината обеспечивает последующую ассимиляцию неевреев посредством смешаных браков, регистрируемых тем же Раввинатом.

— Читая ваш сайт, у людей создается впечатление, что  людей чуть ли не калачом заманивают принимать иудаизм. Между тем, представители «бейт — динов» утверждают, что современные гиюры осуществляются строго в соотетствие с Алахой — и людей не просто не уговаривают пройти гиюр, а совсем наоборот?

— Отговоры на «бейт-динах» потеряли всякий смысл.Во-первых, люди, приходящие на «бейт-дин» заранее знают, что их будут отговаривать и изначально воспринимают это абсолютно несерьезно — мол, бедные раввины, такая уж у них должность… Во-вторых, процедура отговора длится всего лишь несколько минут, а предварительные уговоры и агитация за «гиюр» — целый год в «ульпане», а по большому счёту, начинается с момента приезда нееврея в Израиль.
В связи с этим я хочу особенно выделить ответственность преподавателей «ульпанэй гиюр» — именно они, а не раввины в «бейт-дине», являются проводниками потенциальных геров в мир иудаизма, и они должны, видя, что человек не готов стать евреем или делает это, руководствуясь иными соображениеями, нежеле принятие еврейской веры, приложить все усилия, чтобы отговорить его от такого шага. Что же происходит в реальности? Расскажу вам историю — есть у меня приятель, он работает преподавателем иудаизма в армейском ульпане (армейские ульпаны -это вообще отдельная печальная история). Работая с соладатами — неевреями, проходящими «гиюр», он почувствовал, что многие из них настроены несерьезно и абсолютно не готовы к принятию «мицвот», а его работа является чистейшей профанацией. С этим он пошел к вышестоящим раввинам. В ответ на его разумные претензии, ему было сказано, что серьезно настроены солдаты или несерьезно — вообще не его дело. «Гиюр» делает не он. Вся ответственность, заявили они, лежит на «рабаним хахамим», то есть на них, а он  здесь вообще постольку поскольку…  В действительности же, именно «Ульпан гиюр», руководимый государственными структурами, превращает в фарс процедуру гиюра, и минутное общение претендента с Раввинским судом уже не в состоянии вернуть далеко зашедший процесс в русло еврейскрго закона.

— Вы, если я вас правильно поняла, считаете, что гиюры, проводимые сегодня в «ульпаней -гиюр»  — «некошерные», несерьезные, словом — профанация, а геры, прошедшие собеседование в «бейт-дине», после оного повсеместно не соблюдают заповеди, что говорит о том, что в большинстве случаев они изначально не имели таких намерений. Вы пришли к такому выводу на каком основании? Собственные впечатления? Исследования? Или же вы априори считаете, что из «ульпан-гиюра» не может выйти «гер  цедек»?

-  Мы должны разделять глобальный подход и частные случаи. Агитация канцелярии премьер-министра — гнусная профанация и подлог. А в частных случаях я не отрицаю возможности, что из «ульпан-гиюра» выйдут «герэй-цедек», однако, их по определению не может быть много, так как сама система — порочна. Я приведу еще один наглядный пример. Моя близкая родственница, сама еврейка, училась в религиозной школе, в которой половина девушек были нееврейками, но готовились ими стать. Она мне рассказала, что лишь одна или две «гийорот» построили религиозные семьи после окончания школы, остальные, вообще не интересовались еврейством, даже находясь в школе. Но самое интересное даже не в этом — мне довелось стать свидетелем Комиссии, которая работала в этой школе.Члены комиссии говорили раввинам, преподающим там, буквально следующее- «Почему в вашей школе упали показатели прохождения гиюра?! Ведь это Вам, раввинам, не нравится, что в нашей стране живут гои!  Так вы сами и виноваты в этом — если бы не ваша лень, гоев среди нас было бы намного меньше!» Мерзкий подход к делу, разве нет?

О наболевшем….

— В Израиль прибыло огромное множество смешанных семей, где мужья — евреи, а жены — нет. Дети в таких браках,  не будучи евреями по Алахе, являются «зэра Исраэль». Не находите ли Вы, что гиюр для таких детей более естественен, чем для тех, у которых вообще нет никакой кровной связи с еврейским народом?

— Когда ко мне обращаются люди с настойчивым желанием пройти гиюр — то неважно — отец ли у него еврей, дедушка ли, или у него вообще нет ни одного еврейского предка — совет все получат одинаковый: не попадитесь в жернова гиюрной махины, повремените с ним хотя бы до тех пор, пока количество гиюров в стране не войдет в нормальные рамки…

— Это как? Какое количество гиюров вы сочли бы «нормальным»?

-  Количество, которое было до того, как государство начало проводить активную рекламную гиюр-кампанию. Повторюсь — совет для всех этих людей будет одинаков. Другое дело, что человека, который по национальности русский, несколько легче отговорить от гиюра, так как я могу аппелировать к его национальному чувству. С ребенком, родившемся в смешанной семье,  говорить о национальной гордости не имеет смысла, ибо его национальность  в его же глазах не определена «автоматически» — она должна стать результатом разумного выбора…

— И все-таки (повторюсь) -  как мне кажется, что человек, отец которого — еврей, изначально как-бы имеет больше «прав»..

— На этот счет Тора говорит следующее (я понимаю, что для многих из вас больно и неприятно будет прочесть это, но Тора есть Тора):  еврейский отец не является родственником для сына, рожденного от матери — нееврейски, и точно также нееврейский отец — не родственник для ребенка, рожденного еврейкой. Тора недвусмысленно и категорически запрещает смешанные браки, и тот, кто идет на такой шаг должен иметь в виду, что он сознательно отрезает генеалогическую ветвь от своего народа вообще, и своих детей от себя в частности.

-   Еще один срез проблемы:  Тора запрещает принимать иудаизм с целью жениться на еврейке или выйти замуж за еврея. Однако, как мне кажется, любовь ко Всевышнему и желание выйти замуж за любимого человека, который является евреем, и создать еврейскую семью  -  это отнюдь не взаимоисключающие вещи.

— Вопрос в том, что первично, а что вторично. Понять это бывает достаточно сложно, ибо такой потенциальный гер будет, конечно, уверять, что именно желание жить по-еврейски сподвигло его на этот шаг. Так что же делать? Я расскажу вам об одном выдающимся раввине — раве Файнштейне, который, как мне кажется, нашел выход из положения. Когда к нему приходят двое влюбленных молодых людей, один из которых — нееврей, желающий принять иудаизм, и уверяющий, что его намерения — искренние и не завязаны на матримониальных планах, он говорит ему — «ты можешь пройти гиюр. Можешь. Но вы должны расстаться. И никогда уже не сможете быть вместе». Конечно, так в Торе не сказано. Зато это очень четко показывает, что является главным движущим мотивом для челоека.

Кстати, история знает немало случаев, когда пара расставалась из-за гиюра одного из них, а потом, через какое-то время, они чудесным образом сходились уже  как евреи и делали хупу и жили счастливо. Однако спланировать такой поворот судьбы, естественно, невозможно.

— Такой вопрос — говоря о человеке, проходящем гиюр, Вы называете его иноверцем, предающим свою веру.  Мне же почему-то кажется, что люди, проходящие гиюр, в большинстве своем, не принадлежали к какой-либо конфессии до того как… Ну, разве что, формально были покрещены в детстве, но на деле их «христианство» сводилось к поеданию крашенных яиц и куличей на Пасху.  Значит, речь не идет о предательстве веры.

— Люди, читающие наш сайт, имеют разные «бэкграунды», кто-то был христианином, кто-то буддистом,  кого-то вообще вопросы веры не интересовали…  На сайте мы обращались в основном к православным иммагрантам. Отсюда и «предатель»…  Если же речь идёт об атеисте, то, разуеется, «предателем родной веры» его называть, нельзя. Хотя и для такого претендента «гиюр» — нежелательный выход.

— Итак, говоря о процедуре  гиюра в Израиле, Вы откровенно намекаете на то, что мотивы подавляющего большинства потенциальных геров — корыстны (не в том смысле, конечно, что гиюр их каким-то образом озолотит), а корыстны в том смысле, что они никак не связаны с любовью к Единому Б-гу, а говорят скорее о желание этих людей решить свои жизненные проблемы, прежде всего, матримониальные. Правильно? Как, в таком случае, Вы объясните тот факт, что интерес к иудаизму и принятию гиюра перманентно возрастает не только в Израиле, но и за границей, в том числе в наиболее продвинутых странах западного мира:США, Англия и пр. (статьи на эту тему регулярно печатаются в «Джерузалэм пост».) Понятное дело, что для американцев и англичан, никаких социальных,экономических и прочих выгод, принадлежность к евреям не принесет, скорее, даже наоборот?

— Я не имею никаких данных по гиюрам в западных странах. Поэтому никак не могу прокомментировать данную ситуацию. Но у меня есть очень интересная информация по Москве. Единственный московский «бейт -дин», который занимается гиюрами в российской столице  — хабадский.Один из членов суда, непосредственно ответственный за гиюры — мой близкий друг. Он мне рассказал, что ежегодно им подают около 1000 заявок на прохождение гиюра.Из этой тысячи гиюр проходят не более двадцати человек! Вот какие цифры получаются, когда люди работают честно и на них не давят государственные структкры. У нас же, полагаю, все с точностью наоборот — из тысячи человек только двадцать гиюр не проходят.

 Антигиюрная кампания:  что, где, когда…

— Так сколько же времени длится ваша кампания против «гиюра»?

— Боремся  мы с этим уже давно — но если раньше наша деятельность не выходила за рамки личных контактов и  участия в дискуссиях в Интернет форумах, то около полугода назад мы решили несколько изменить стратегию — создали свой сайт, где изложили свои принципы и занимаемся распространением «антигиюрных» стикеров.

— Члены движения представляют определенное течение в иудаизме?

— Совершенно нет. Есть среди нас и  харедим,  и «кипот сругот», русскоговорящие и сабры.

— Речь идет о каком количестве людей?

— Ядро центра  — три человека, активных членов — около десяти, сочувствующих -  огромное множество…

— На сайте написано, что отцы-основатели центра — раввины. Значит ли это, что вы получили «смиху»  и работаете при синагогах как главы общин или, как это иногда бывает в наших палестинах,  просто люди, которые называют себя раввинами?

— Некоторые активисты получили «асмаху», что касается того, являемся ли мы главами общин… В Израиле это несколько проблематично, ибо раввинов в стране намного больше чем должностей. У меня лично своей общины нет — я преподаю в йешиве. Но некоторые раввины, которые с нами сотрудничают — да, работают при синагогах.

-  Как  насчет  методов борьбы?

— Мы не революционеры. Наша цель — вернуть состояние «гиюра» в нормальные рамки. Все что мы делаем и будем делать -  заниматься разъяснительной деятельностью и консультациями кандидатов в геры, также планируем найти как можно больше союзников с «другой стороны» — священнослужителей, руководителей молодежных движений из России. Помимо этого, «Центр» открыт для дискуссий — в СМИ или на личном уровне.

-  Ваш центр занимается исключительно антигиюрной кампанией или у вас есть другие, более широкие цели и планы?

— Исключительно антигиюрной кампанией. Хочу подчеркнуть, что наше движение временное — и исчезнет как только «гиюрный бум»  сойдет на нет. Мы не используем наше неприятие огиюривания для того, чтобы заработать стартовый  политических капитал, если вы это имеете в виду.

— Удалось ли вам отговорить хоть одного человека пройти гиюр?

— Да, мне удалось через личные контакты убедить некоторое количество  людей (конечно, не столько сколько бы  мне хотелось) заморозить процесс гиюра. Я убедил их подождать, пока утихнет «бум», и потом заново взвесить это решение. Надеюсь, тогда оно будет более продуманным. Значительная часть моих собеседников потеряла интерес к «гиюру» вообще.

-  Получаете ли вы отклики на материалы Вашего сайта — ведь там упомянут  Ваш телефон — 054–5925578 и содержится просьба звонить, буде у кого-либо  возникнет такое желание?

— К нам обращаются многие, но к сожалению, не те, на  кого все это было рассчитано  — то есть, не потенциальные геры. В основном, звонят люди, которых интересует — кто мы такие и почему это вдруг у нас на главной странице сайта красуется российский флаг на котором написано «Гиюр- плевок в лицо матери ». Одни подозревают, что мы — чуть ли не агенты российских спецслужб, другие считают, что это -  дело рук российских священников… Звонят также единомышленники, интересуются пересылкой материалов.

— Кстати, а почему это вдруг у вас на сайте висит российский флаг, на котором написано «Гиюр — плевок в лицо матери», (а также имеют место высказывания типа «гиюр — это самооскопление», «гиюр — это чудовище» итд?) Разве вы сами не считаете, что это — явная провокация?

— Конечно, считаем. Более того — такой  стиль был выбран преднамеренно,  это своего рода пиар-трюк, чтобы  встряхнуть людей.и заставить их думать.

— Сработало? Флаг-то?

-  Еще и как.  Мы сделали точно такой же стикер -  люди заказывают его  партиями по 40–50 штук  -  очень надеюсь, это принесет плоды в будущем, по мере того, как кампания начнет набирать  обороты.

— А негативные реакции, угрозы в ваш адрес — поступали?

-  Угроз не было. Случается, правда, что люди огрызаются на наклейки — в основном из-за непонимания, чьих рук это дело.

— В вашей  единственной акции, точнее, вахте протеста против «гиюров», недавно  прошедшей возле Министерства главы правительства приняли участие, если я не ошибаюсь, человек пять-шесть.Почему так мало? Если ваше дело, как вы считаете- правое, то почему вас никто не пришел поддержать?

— Все, что произошло — произошло очень спонтанно. Мы не планировали никаких акций. Просто представитель ивритской прессы, которому мы давали интервью,  сказал — «нужна ваша групповая фотография.» Желательно, там где вы «в действии». Собрались активисты, сфотографировались. И уже потом, в интернет статьях, это было названо «акцией».

— Свою кампанию вы думаете проводить только среди русскоязычных жителей страны или же планируется работа с сабрами?

— Дело в том, что среди светских «израильтян» проводить такую кампанию тяжело и малоэффективно, ибо они настолько слабо разбираются в национальных и религиозных вопросах, что разъяснять что к чему им придется чуть ли не «по буквам» — как в ликбезе, и то я не уверен, что мы к чему-то придем. Поэтому эта деятельность оставлена «на потом», а пока мы сосредоточимся на работе с «русским» сектором, где люди лучше подкованы в данном вопросе, а кроме того, сильнее прочувствуют остроту проблемы, ибо массовое огиюривание касается именно неевреев из СНГ.

— На сайте указано, что главной целью  вашего «Центра» является сохранение национального сознания этнических групп, населяющих Израиль. Почему вам, раввинам, есть дело до самосознания других нацменьшинств, включая, как я понимаю, и арабское?

— Как раз арабское самосознание не нуждается в заботе с нашей стороны — дай Б-г, чтобы все нацменьшинства, населяющие Израиль относились к своему происхождению с такой гордостью, как арабы. Теперь по существу: мы живем в многонациональном государстве. Хотелось бы это кому-то или не хотелось, но это УЖЕ факт. Попытка закрыть на это глаза,  как это делает наше государство, приведет к самым печальным псоледствиям. Людям втолковывается, что «не-евреев» здесь нет, что все так или иначе свои, еврейские. Любое упоминание о том, что русские люди приехавшие по ЗОВ ходят в церковь, хотят создать свою общину раздражает коренное население — как же, все ж евреи! К русским — я имею в виду русских без кавычек, здесь относятся не просто плохо — к ним относятся как к несуществующим вообще! А что это если не насилие над психикой? В итоге это бьет рикошетом — непризнанные русские — в основном, молодежь, ставятся агрессивными маргиналами. Подведем итоги: намеренное стирание границ между нациями чревато самыми печальными последствиями.  Чтобы этого не произошло, мы должны выработать четкую политику в отношение нацменьшинств. Во-первых, недвусмысленно признать их существование, во -вторых дать им де-факто все возможности чувствовать себя полноценными гражданами страны, при сохранение  нацидентичности. Помочь в этом нам может многовековой опыт западных стран — но к сожалению, мы подражаем Западу совсем не в том, в чём следовало бы.

— Вы очень лестно отзываетесь об основателе «Русской  общины» Герасимове и считаете его своим союзником. Вам не кажется, что все что происходит в Израиле, в том числе и вопрос с гиюрами — исключительно внутренее  дело евреев?

-  Вопрос нееврейского меньшинства в Израиле — вопрос пограничный. То, над чем мы работаем негативно — отговариваем людей от огиюривания, Герасимов работает позитивно — предлагает им поддержку культурно-национальной идентичности в рамках деятельности «Общины». Он — участник международных организаций, человек, получивший официальное признание и просто приятный собеседник, хотя говорить, собственно говоря, нам долго и не понадобилось — мы понимали друг друга с полуслова.  Так, нам сразу же стало ясно, что по «гиюрному» вопросу мы абсолютно единодушны и думаю, наш союз просто необходим — ведь мы должны дать легитимацию заявлениям друг друга. Не могут же они от своего имени заявить — «по еврейскому закону, то-то и то-то невозможно», ибо они не является евреями и знатоками Торы и мы, в свою очередь, не можем говорить от имени русских.

— Собираетесь ли вы предпринимать какие-либо действия по отношению к людям, которые уже прошли гиюр в действующей системе — публичное осуждение, к примеру, или бойкотирование?..

— Еще раз: наша задача — отговаривать людей ДО того, как…. Если человек УЖЕ прошел «гиюр», то и говорить тут не о чем. Бороться с уже состоявшимися «герами» мы не собираемся..

— Мне недавно рассказали, что среди «кипот сругот» распространено на еврейские праздники, когда разрешено перенесение огня, готовить еду. Чтобы не нарушать запрет Торы, связанной  с тушением уже зажженого огня, они придумали хитроумные технологии, которые, с одной стороны, приводят к желаемой цели, с другой — запрет, по крайней мере, прямо не нарушается  … «Харедим», в свою очередь, этого не делают. То есть, несмотря на то что все эти люди — религиозные евреи, разница в строгости соблюдения, как ни крути,  имеет место. Гер, в вашем понимании, после прохождения гиюра должен стать именно «хареди»?

— К геру не предъявляется каких-либо особых требований, какие бы не предъявлялись к обычному еврею, хотя некоторые источники (рабби Авраам-гер, «Тосафот») указывают, что соблюдение геров де-факто, обычно более безупречно. Мое личное мнение таково — если возникают какие-то вопросы в плане «можно-нельзя», нужно идти к своему раввину. Как он скажет  — так и сделать.

Исторический экскурс

— В своих статьях, вы неоднократно подчеркиваете, что массового гиюра по определению  быть не может. Но ведь история уже знала такие примеры -  хазары, караимы…

— Все эти примеры — «из другой оперы». Караимы — это вообще еврейская секта, идеалогический потомок «саддукеев». Для брака с сефардом (кой), караиму(-ке) вообще не требуется гиюр, для брака с ашкеназом (-кой), караимам следует пройти гиюр но это больше политическое решение. Что касается хазар — насколько нам известно, гиюр там приняла только правящая верхушка — царь и его ближайшее окружение — во всяком случае, массовой пропаганды среди народа не было. Единственный массовый гиюр в истории произошел с самаритянами — их евреи учили жить по-еврейски действительно в массовой порядке, но произошло это под большим давлением властей и евреи никогда не относились к самаритянам как к своим.

— Ну, а потомки «эрэв рав» — людей, примкнувших  к евреям после выхода из Египта…Они ведь тоже изначально не были евреями, но приняли иудаизм и расстворились в еврейском народе, и их потомки уже ничем не отличались от остальных евреев?

— В иудаизме есть несколько версий по поводу того, что случилось с «эрев рав». Одна версия действительно предполагает, что потомки этих людей расстворились в еврейском народе, другая же говорит о том, что с течением  времени Всевышний вывел их из еврейского народа.

Будущее гиюра в Израиле

— Ваши прогнозы — какова будет политика по отношению к  гиюрам в будущем?

— Уже сейчас просматриваются  положительные тенденции. Если раньше один раввинат по умолчанию считал кошерным  то, что делал другой -  как например «гиюр», то сейчас эта система начинает меняться. Так, недавно в Иерусалиме прошел всеизраильский съезд раввинов (израильская пресса, кстати, усердно старалась не замечать этого события) и  голос протеста против огиюривания звучал на нем очень сильно. Рав Шейнин из Ашдода (город, где процент  русскоговорящего населения необычайно высок) принес и показал нам 40 папок — это были брачные дела, которые он закрыл — в каждом из таких дел один из желающих пойти под хупу был «гером», и именно в качестве его гиюра рав усомнился, и на этом основании — отказал в хупе. Таким образом, он на личном примере показал остальным раввинам, что их полное право отказать в регистрации брака в том случае, когда одна из сторон прошла фиктивный «гиюр». Многие раввины приняли решение последовать примеру отказа в регистрации браков. Когда такие отказы станут распространённой практикой — волна кандидатов в евреи резко спадёт.

— Интересно, а как рав Шейнин проверял качество гиюра и вообще какие рекомендации по этому поводу были выработаны на съезде?

— На съезде не давали конкретных рекомедаций. Но думаю, на практике с этим не возникает затруднений — у каждого раввина есть образ «гер цедек», с которым он сопоставляет пришедшего к нему человека.

— Мне кажется, это довольно сложно — вот так, с первого взгляда все понять и во всем разобраться…

-  Вы просто не представляеите сколько было случаев, когда девушка, размахивая справкой о пройденном гиюре, приходила в раббанут, одетая как светская, и заявляла, когда люди спрашивали — как же так?: «Ну и что с этого?У меня ведь справка есть!»  Совершенно совесть потеряли.Так что во многих случаях и разбираться ни в чем не надо — результаты огиюривания — налицо.

-Спасибо за беседу.

Татьяна Воловельская
«Русский израильтянин»